店長が行く! 第1回
「演劇ワークショップは、遊びである」

佐藤 信さん(劇作家、演出家、東京学芸大学教授)

 演劇ギョーカイで、劇団黒テントの佐藤信(さとう・まこと)の名前を知らない人はいない。 しかし、劇場に遊びに来る中学生たちは、たいてい彼のことを知らない。

 昨年まで、演劇百貨店のワークショップに参加していた子どもたちにとっては、本番直前に「スタッフが教えたことなんか全部忘れて、舞台で好きなようにやっちゃえ!」とフシギな激励をしにきてくれた劇場のおじさん、という印象かもしれない。

 日本の演劇ワークショップの草分け的存在でもある彼に、われらが演劇百貨店の柏木陽店長がお話をうかがった。

◆ 「たまには泥棒しなくちゃ」で意味が深くなる。知る。

──信さんは、どんな子どもでしたか。 学校はキライだったでしょう。

佐藤:いや、学校をツマラナイと思ったことが一度もないんです、小学校から高校まで。 授業はそんなに面白くなかったんだけれど、遊びに行くのはすごく楽しかった。

 中学生のころなんかは、学校特有の「多数決」を遊びにしていたことがある。 学級会って、いい意見にまとまりそうになるじゃない。 そこで、真っ向から反対の意見を出して、どれくらい同調者がとれるかというのを楽しんでいました。 自分の意見でなくても、とにかくただ闇雲に反対する。 意外と賛同者が集まるんだよね。 多数決というのは、怪しいと思った(笑)。

──昨年まで、世田谷パブリックシアターの芸術監督として、子どものための事業を指揮されていましたが、そこで考えたことは何でしょう。

佐藤:子どもたちにとって、一番重要な要素は「知る」ということ。 学校では「泥棒しちゃいけない」ということを教わる。 でも「たまには泥棒をしないと生きていけない」ということを劇場で知るんだよね。 それを知ることによって「泥棒をしてはいけない」という意味がもう一つ深くなる。 「人を殺しちゃいけない」ということに対して「たまには人間、人を殺すこともあるよ」「あなたを殺すこともあるかもしれないよ」ということを知る、体験するんだ。 それで、意味が深まっていく。

 ほとんどの倫理というのは自分と関係ない、だいたい自分が思うとおりに生きてればいい、と子どもは思ってしまうんだよ。 「親孝行しましょう」と言われたって「私は親孝行してるわ」で終わり。 ところがある日突然、親のことをぶん殴ったりするんだ、ということに、気づかないまま行ってしまうんだね。 その時に、倫理は歯止めにならない。

 だから、演劇はいけないことをする、という認識でちょうどいいんじゃないかな。 あるいは、タガを一回外す場所というか。

◆ 演劇ワークショップには、終わらない何かがある。

柏木陽

──演劇のいいところは、何だと思いますか。

佐藤:それは、自己完結するというところ。 つまり閉じられた系だということなんだよね。 物語を演じるというのはそういうこと。 演劇で何やってもいいのは、終わるから。 跡形もなくなるからいいんだよ。

──演劇ワークショップ、という部分からみると、どうでしょう。

佐藤:演劇としてやれば終わりでいい。 だけど、ワークショップは、リアルな人間の精神とかかわっている分、終わらない部分があるんじゃないだろうか。 同時に、参加した人が終わらない部分を期待しているっていう側面もあるわけさ。 そうすると、ファシリテートする側はその知識をどれくらい持っているのか、という疑問に突き当たる。

 言い換えれば、ワークショップのリピーターに対して何を積み上げていくのかという問題に、演劇ワークショップは答えられていないと僕は思うのさ。 これまでは、好きな人はどんどん演劇の専門性の方にリードしていけば良かった。 つまりワークショップとして自立していくわけで、作品として完結したものの方へ向いていく。

 柏木さんや如月さんもそうだと思うけれど、作品で自己完結させたくないという方針が出てきて、演劇ワークショップは、外にどんどん開いていった。 だから僕は、このタイミングで専門的知識がないと危ない、と思ったわけ。 それが学芸大学に来たひとつの理由です。

◆ ワークショップの本質は「表のもののほこりを払う」こと。

──信さんは、80年代初頭にPETA(フィリピン教育演劇協会)のワークショップと出会います。

佐藤:PETAのワークショップは、アメリカ型ワークショップを東南アジア流にモディファイしたもの。 日本に住む僕らが知っているワークショップは、そういったところから入っているものが多い。 しかし、理論の多くはアメリカやオーストラリア経由のもの、イギリスのドラマ教育から入ってきているものなど、さまざま。 だから日本のワークショップ事情は、洗練されてないともいえます。

──理論と実践の型が、一致していないということですね。

佐藤信

佐藤:ドラマ教育の方法論やアメリカ型のワークショップを見てると、みんながファシリテーターやりやすいじゃない。 なぜかというと、プラグマティズムからできているから。 ある程度マニュアルを覚えれば、コミュニケーションゲームを覚え、組み立て方を覚えて、ワークショップの相当難しいところまで行ける。 それは良さでもあるけれど、ちょっと怖い。

 そういったワークショップ観を推し進めると「すごく他人とコミュニケーションがとれた」っていうような発想に行きつくけど、それは間違いじゃないか。 「表のものを裏に返す」ような価値の転倒ではなく「表のもののほこりを払う」ように、潜在しているものを露にしていくプロセス、それが演劇ワークショップの本質だと思う。

──教育と演劇の関係については、どう考えていますか。

佐藤:僕は、ファシリテーターが教育者であってはダメだと思う。 ワークショップは、ファシリテーターが面白いからやっている。 それは、素敵なことなんだ。 自分が面白いことをやると、人も楽しんでくれる。 それは、演劇の最も原則的なところだよね。

 だから、サイコドラマやドラマ教育なんかと決定的に違うと思う。 ワークショップは、あくまで遊びなんだ。 で、遊びが何の役に立つのかは個人に任せたらいいじゃない。 遊びにいちいち、これで何か効果があった、というふうにやったら、遊びじゃなくなっちゃう。 でも、遊びは役に立つんだよ。

 「演劇ワークショップが、コミュニケーションツールとして役に立つ」なんていうように「教育的」な意味が付された場合は、演劇ワークショップから演劇的なものを追い出すための第一段階ととらえた方がいいんじゃないか。 …というのが、僕の屈折した思い(笑)。

──爆弾発言ですねぇ(笑)。

佐藤:だからファシリテーターは、ワークショップの面白さをどうやって深めていくのかと考えるべきなんだろうね。 そのとき、ファシリテーターはかなり専門的な学びが必要になってくる。 これを忘れちゃいけない。

◆ 流布の段階はもう終わり。ワークショップに批評の場を!

──そんな中、活動を始める演劇百貨店にメッセージを頂きたいのですが。

佐藤:せっかくこういう僕の発言が取り上げられるんだとしたら、自分の団体以外のものを含む、さまざまなワークショップに対する批評を載せて、それが議論になる状況を作ること。 感情的な物言いにならないように。 せっかくワークショップをやっている同志、率直にお互いの批評をし合うこと。 今「ワークショップ」と呼ばれるものには何が起こっていて、どういう方向へ持っていけばいいかということを考えればいい。

 また、主な批評を公共がやっているワークショップに向けるべきだと思う。 批判的な意味合いを含めてもいい。 どうしてこんなに、行政がワークショップを後押しするかというと、彼らの論理は実にせせこましいところにあるんではないか。 まず、住民参加型の事業だというところと、カネがかからない点。 だから、本当にワークショップが必要だと思ってないフシすらある。

──ワークショップの内容面について、議論が必要なことは痛感してます。

佐藤:演劇ワークショップを演劇の側から眺めるのか、ワークショップの側から眺めるのか。 それぞれのワークショップをみると、視点は揺れています。

 そこで、柏木さんたちは、自分たちのワークショップについて考えることも必要だけど、専門家としてワークショップをどうするか、ということを論じられる立場にあるんです。

 僕は「演劇百貨店」が公共劇場を離れて自前の活動を開始するのは、すごく大事なことだと思う。 希望としては、ワークショップに批評という場を作ってほしいということと、その批評の場でワークショップを育ててほしいということ。 もう流布の段階は終わったんです。

2003年2月13日、東京学芸大学にて
聞き手:柏木 陽(演劇百貨店店長)、小川智紀(同番頭)

2003/03/10